Afirma que ha leído muchas veces en los últimos días la frase con la que cierra su libro de reflexiones políticas y que la mantiene: «España es un lugar del que sentirnos orgullosos»
El científico dio un giro a su vida para implicarse en política. Ministro de varias carteras con Felipe González (él, hoy, defiende la amnistía), ocupó el mayor cargo en la OTAN y fue alto representante de política exterior de la UE
En su ronda de entrevistas por su libro ‘Testigo de un tiempo incierto’ (Premio Espasa de ensayo), el libro en el que recoge su visión del mundo desde la caída del Muro de Berlín, atiende a Levante-EMV, del grupo Prensa Ibérica, a través del teléfono. Está en Madrid, en su despacho en Esade. Se interesa por el CaixaFórum de València (es miembro del comité científico de la Fundación La Caixa) y celebra que se haya recuperado un edificio de Calatrava.
Esteban González Pons ha dicho que la movilización de estos días contra los acuerdos de investidura de Pedro Sánchez es ‘el Maidán español’. ¿Está de acuerdo con esa idea?
No sé lo que ha dicho, pero el Maidán y lo que estamos viendo en España no tienen nada que ver.
¿Usted, cómo está viviendo esta tensión en las calles?
Con preocupación. El derecho de manifestación está garantizado en España, pero en cuanto se pasa a atacar las casas de los partidos me parece mal. No quiero entrar en este debate que afortunadamente terminará pasado mañana.
¿Da por segura la investidura?
Creo que sí, el candidato ha dicho que tiene los votos necesarios y el rey ha dicho que los tiene.
Acaba su libro hablando de España como un lugar del que sentirnos orgullosos. ¿Lo siente igual estos días?
He leído muchas veces el último párrafo del libro estos días. Lo sigo pensando, sí. Lo que estamos viviendo ahora es una distorsión que espero que no sea duradera y que entremos en una situación normalizada, con un Parlamento que empieza a funcionar y que no haya que repetir elecciones. Hay posibilidades de avanzar y mucho, pero también de dar marcha atrás si no se gestiona bien.
Ha hablado de manera positiva de la amnistía. ¿Lo mantiene?
No soy jurista. Si lo que se hace no está de acuerdo con la ley, el Tribunal Constitucional tendrá que decirlo, pero creo que no tendrá que decir mucho.
Desde la caída del Muro de Berlín hemos pasado de lo que parecía una cultura del entendimiento a otra del conflicto. ¿Hemos ido hacia atrás?
Es un periodo largo de grandes dificultades. El error grande es el ataque a Ucrania. Se trata de la sensación que tiene Putin, y algunos rusos más, de que la caída de la Unión Soviética ha sido un gran fracaso del que no son capaces de levantarse. Creo que no se corresponde con la realidad.
Dice que las victorias militares no suelen solucionar los problemas. ¿Lo piensa ahora viendo lo que pasa en Gaza?
Una victoria militar como la de la II Guerra Mundial inicia un tiempo nuevo, pero cuando son guerras pequeñas, locales, parece que se han resuelto y no es así. Tenemos el ejemplo de Nagorno Karabaj. Así que ese concepto de guerra deberíamos tratar de hacerlo desaparecer. Hay muchas posibilidades para que dos países puedan vivir juntos.
En el caso de Israel y Palestina, ¿la solución son los dos estados?
Es un problema muy distinto. Aquí soy muy duro con Israel, porque no acepta la existencia de dos estados. Más bien al contrario, hace todo lo posible para que no los haya. Ahí sí tengo que culpar al primer ministro Netanyahu y el equipo que tiene: nombres muy extremistas que no quieren un final del camino con dos estados. Y hay una sensación de amargura y rabia en Palestina. No defiendo el terrorismo ni los actos terroristas, lo que ha hecho Hamás no es bueno, pero tampoco lo es como está respondiendo Israel en Gaza. Raya en lo brutal. El presidente de Estados Unidos ya está diciendo que paren los bombardeos en los hospitales.
¿Hablaría de genocidio?
No quiero usar esas palabras grandilocuentes, que no se deben utilizar sin pruebas. Lo que es absolutamente necesario es la ayuda humanitaria en Gaza. Me tocó abrir la frontera de Gaza con Egipto (el paso de Rafah) y conozco muy bien cómo vivían los las personas en Gaza. La gente vive muy mal, hay que haber vivido allí para entenderlo.
¿Netanyahu entonces es un obstáculo a una solución?
Netanyahu es un mal gobernante para Israel y para la región.
Es muy crítico en el libro con Donald Trump, que puede volver a la presidencia de EE UU en 2024. La situación que puede presentarse es Trump de nuevo el poder, Putin en guerra y actores nuevos como Milei en Argentina y Meloni en Italia, más Netanyahu herido. ¿La perspectiva global asusta?
Si pone todas esas cosas juntas, asusta, sí. Pero no creo que tengan que pasar todas esas cosas a la vez. Es verdad que tenemos el año que viene elecciones en lugares estratégicos, como Rusia, donde no va a caer Putin, pero sí puede salir un poco menos poderoso de lo que de lo creía que estaba. Es un momento de incertidumbres y tendríamos que intentar llegar con la situación de Ucrania más encauzada y también la de Israel y Palestina.
¿El principal rasgo de este presente es el ocaso de Estados Unidos como primera potencia?
Estados Unidos está muy preocupada por el avance de China. La historia ha demostrado que cuando hay una potencia que emerge y otra que puede dejar de ser la primera hay un riesgo de conflicto. Lo sabemos desde las guerras del Peloponeso. Por tanto hay que tener mucho cuidado para resolver las cosas de manera racional.
¿La democracia liberal puede estar en riesgo si el bloque emergente en torno a China prospera?
La democracia liberal no es la única manera en la que se gobierna en el mundo de hoy. Al contrario, tiene problemas también y los países que son hoy democracias liberales lo que deben hacer es dar ejemplo. Cuando por un lado criticamos los bombardeos de Rusia a Ucrania y luego no criticamos los de Irak e Irán en Israel, el mundo occidental queda un poco raro. Hay un mundo mucho más grande que el occidental. Hay países que están subiendo y no están basados en la democracia liberal, y no la podemos imponer. Lo que hay que hacer es convencer de que no se ha inventado un régimen mejor que la democracia. Y si no, hay que convivir.
¿La única verdad incuestionable de este tiempo es el capitalismo?
Tiene sus virtudes y defectos. El más importante de estos es la desigualdad que genera. El mundo cada vez es más reacio a la desigualdad. Al Sur Global le va peor desde la pandemia: hay mucha gente que no se ha vacunado ninguna vez. Y hemos hecho una guerra cuyas consecuencias son muy malas para el sur, por la subida de precios.
¿Quién está ganando la guerra de Ucrania?
Nadie. Por lo tanto, hay que pensar muy seriamente si habría que llegar a un armisticio. La paz no es la literatura de un tratado. La paz es que la gente deje de morir en el campo de batalla. Eso es lo importante. Hay muchos problemas en el mundo que no se han resuelto con tratados de paz, pero los armisticios permiten que no haya muertos. Corea del Norte y del Sur por lo menos entre ellos no luchan.
¿Y el futuro pasa por la integración de Ucrania en la Unión Europea lo antes posible?
Sí, lo antes posible, y Ucrania tiene que desarrollarse para estar preparada.
Un rasgo nuevo de esta última etapa son los relatos falsos. Hace 40 años no tenían la pujanza y visibilidad de hoy.
Han existido siempre. Lo que no ha existido es la rapidez con que estas cosas circulan. Las mentiras son malas, claro, pero si circulan a la velocidad de la luz el desconcierto es mayor. La capacidad que tenemos hoy de comunicar es tan alta que el bulo se convierte en un problema.
¿Líderes responsables son una vacuna contra la mentira?
Y algunas reglas que habría que consensuar entre los países serios.
Al final, el presente pende de voluntades personales como la de Putin, que usted dice que ha perdido el norte. No sé si su visión es pesimista ante el futuro.
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Hay que ser constructivo e inteligente en los planteamientos y eso nos llevará a ser un poco más optimistas.
